Не может служить все время 10

Ольга Власова

Капитализм сыграл огромную прогрессивную образ в важный истории. Но нынче необходимо понять, сколь эта организация стабильна, имеет ли она перспективу развития и насколько исчерпала себя - в политическом, техническом и социальном аспектах

Современная глобальная экономика строится на принципах неолиберализма. Но эта система подвержена постоянным кризисам, единственный из которых мир переживает сегодня. Чтобы соорудить систему больше стабильной, потребуются болезненные политические решения, ведущие к усилению роли государства в экономике. Об этом и о многом другом "Эксперту" рассказал профессор антропологии City University of New York (CUNY) Дэвид Харви.

Корневая система либерализма

- Ныне хоть отбавляй говорят о либерализме и о необходимости либеральных реформ в экономике. Между тем не все недурственно представляют себе, что такое либерализм вообще.

- Либерализм - это доктрина, сформулированная в XVII-XVIII веках такими деятелями, как, например, Джон Локк. В ее основе заложена мысль свободы личности, защищенной правами на частную собственность, гарантом которых, в свою очередь, выступает государство. В таком виде идея либерализма перекочевала в Декларацию независимости США и в конституцию США, в которых большое внимательность уделяется защите этих прав. И все-таки право имущества рассматривалось либерализмом не само по себе, а при условии использования тех активов, которыми владеешь. Имелось в виду, что если ты владеешь землей, то она должна работать, ею запрещено без затей владеть. И только соединение труда и землевладения могло вручить право иметь результатами такого труда. В противном же случае землевладельцы не имели права на частную собственность. Скажем, Джон Локк считал, что коренное народ Северной Америки, владея землей, не производит ничего, что не возбраняется было бы сбывать на рынке, и вследствие того что не имеет права собственности на эту землю. Это дало основание переселенцам отобрать у индейцев их землю. Так что с самого начала либеральная концепция была неоднозначна.

Сегодня же мы имеем занятие не с либерализмом, а с неолиберализмом. Он отличается от классической либеральной теории тем, что, признавая идею свободы личности, гарантированную частной собственностью и свободным рынком, не увязывает это с рабочий теорией стоимости. В XIX веке произошел переворот в экономическом мышлении. Трудовая система стоимости стала неактуальной, на смену ей пришла так называемая классическая экономика. Это уже другая доктрина стоимости, соответственно которой разные виды производства, земля, труд, доход обладают определенным уровнем доходности в зависимости от уровня предложения на рынке. По этой логике, если предложение на рынке труда находится на низком уровне, то порядок зарплаты сообразно вырастает, и наоборот. Если же на рынке всего ничего капитала, то кредитные проценты будут высокими. То же относится и к арендным расценкам на земельные участки. Таким образом, неолиберальная доктрина сочетала в себе локковскую идею личной политической свободы с новым представлением о функционировании рынков.

В таком виде неолиберальная идея возникла достаточно давно, но возрождение этой философии произошло после этого Второй мировой войны. Тогда о ней вспомнили австрийский политический философ Фридрих фон Хайек, Милтон Фридман и другие. С их точки зрения, свободе личности угрожало держава и его тяготение контролировать все сферы человеческой деятельности. Таким образом, неолиберализм в их исполнении был проникнут пафосом борьбы за свободу личности. Они стали развивать неолиберализм в качестве философии, на которой должна сооружаться политическая и экономическая система.

В то же час идеально очевидной стала надобность в ограничении государственного влияния для предотвращения повторения экономического кризиса 30−х годов и дальнейшего геополитического соперничества стран. Для стабилизации международных экономических отношений был создан единый строй международных институтов - ООН, Всемирный банк, МВФ, Банк международных расчетов в Базеле. Но либерализм того времени был призван сформировать аккурат баланс сил между государственной властью, коммерциалом и общественными институтами. Его ещё называют встроенным либерализмом. В его рамках рыночные процессы и дело большого коммерциала и любых коммерческих организаций ограничиваются социальными и политическими рамками, контролируемыми государством. Страна занималось не только планированием, но и владело многими отраслями промышленности, живо вмешивалось в промышленную политику и определяло уровень социального благополучия, обширно использовалась кейнсианская фискальная и монетарная политика.

Но в конце 60−х модель встроенного либерализма начала энергично разрушаться. На смену ей пришел так называемый неолиберализм в его современном понимании, тот, что предполагает полное отбояривание капитала от таких ограничителей, как государство или социальные институты. В результате проведения неолиберальной политики в конце 70−х доля национального дохода в распоряжении 1% наиболее богатых граждан США к концу столетия взлетела до 15%. Доля национального дохода, приходящаяся на 0,1% самых богатых граждан США, увеличилась с 2% в 1978 году без малого до 6% к 1999−му. При этом соотношение средней заработной платы топ-менеджера и рабочего в американских корпорациях выросло с 30:1 (в начале 70−х) до почти 500:1 к 2000 году.

С здоровенный долей вероятности разрешено утверждать, что в результате налоговых реформ, проводимых администрацией Буша, происходит концентрация дохода и богатства в верхних слоях общества, ибо налог на наследство мало-помалу исчезает, налог на доходы и польза от инвестиций кроме того уменьшается, а налогообложение заработной платы остается неизменным.

Аналогичные процессы концентрации богатства и увеличение разрыва не только между богатыми и бедными, но и между средним классом и богатыми происходят не только в США, но и в других странах. Например, в Великобритании за последние 25 лет 1% наиболее состоятельных людей удвоил свою долю в национальном доходе (с 6,5% до 13%). Все эти факты говорят о том, что неолиберальный разворот был связан с ростом силы экономической элиты. В первую очередность он является политическим проектом, связанным с восстановлением условий для накопления капитала и власти экономической элиты.

- А откель взялась связь между неолиберальными реформами и концентрацией власти и богатства?

- Я считаю ее одной из целей реформ. Хотя печать описывает это как побочный продукт реформы. Полагаю, что элита как раз этого и добивалась - аккумуляции богатства, более того при не в особенности высоких темпах роста национальной экономики. Это классовый проект. Но интересна теоретическая особенность. Если мы обратимся к классической политэкономии, то обнаружим, что говорил об этом Адам Смит: в условиях точно функционирующей рыночной системы и верно функционирующих прав собственности выигрывают все. Но Карл Маркс в первом томе "Капитала" опровергает аргументацию Смита: в условиях рынка обеспеченность концентрируется на одном полюсе - в руках правящего класса, а на другом полюсе, посреди рабочего класса, который и создает это богатство, усиливаются нищета и деградация. Маркс теоретически доказал, что чем ближе к идеальной рыночной системе, тем сильнее неравенство. История подтверждает его правоту. Посмотрите, что было в 1890 году, когда сформировалось колоссальное неравенство в распределении богатств, и сравните это с ситуацией потом Второй мировой войны, когда сформировался нерыночный капитализм и неравенства стало меньше, скажем, в среднем соотношение составляло три к одному, ну пять к одному. А потом наступает период неолиберализма, и соотношение становится пятьсот к одному.

Система свободного рыка неизбежно приводит к тому, что богатые богатеют, а бедные нищают. И представители высшего класса не могут этого не знать. Они играют свою игру, используя идеи свободного рынка в своих интересах.

- А отчего стала разрушаться модель встроенного либерализма? И был ли неолиберализм единственно возможным выходом из сложившейся ситуации?

- Первая волна неолиберальных реформ прошла в 80−е годы. Маргарет Тэтчер, Рональд Рейган таким образом боролись с экономическом кризисом, разразившимся в Великобритании и США.

Этот кризис накопления капитала начался в 1973 году и длился до конца десятилетия. Причин, которые привели к кризису, было несколько. Во-первых , надобно сказать, что следом Второй мировой войны положение удалось стабилизировать благодаря сочетанию кейнсианской модели, состоявшей в государственном регулировании финансовой и денежной политики, и перераспределения богатства (в определенной степени) в пользу низших классов. Таким образом, был сделан шаг в сторону более равномерного распределения доходов в 50−е и 60−е годы. Это сочеталось с высокими темпами экономического роста. Быстрее всего росли США, где сформировалась внутренняя динамика, которая стабилизировала мировую капиталистическую систему в годы ее противостояния с коммунистической системой во миг холодной войны. Так что в те годы США поддерживали мировую капиталистическую систему.

Но далее США начали сталкиваться с известными проблемами. Внутри американского общества действовали противоборствующие силы, особенно ослепительно это проявлялось в 60−е годы, когда в городах вспыхивали беспорядки - это и Нью-Йорк , и Детройт, и Лос-Анджелес. Руководство пыталось найти решение проблему за счет крупных вливаний бюджетных денег. В то же самое момент оно ввязалось во вьетнамскую войну, мы называем это стратегией "пушек и масла". Государство наращивало военные расходы и в то же время с этим расходы внутри страны. Оттого стали печатать больше денег. А когда печатается больше денег, в какой-то миг это приводит к высокой инфляции. Бакс начинает лишаться свою международную репутацию надежной валюты. И в 70−е на международных финансовых рынках разразился кризис доверия, так как США напечатали чрезмерно непочатый край денег. Это одна причина кризиса.

С иной стороны, во многих европейских странах существовало сравнительно добро организованное рабочее движение. В Европе тех лет возникали сильные левые партии. В США действовали сильные профсоюзы. Воздействие левых сил во всем мире нарастало. В то же пора на международной арене США выглядели довольно бледно. Все это привело к кризису 70−х, который развивался в двух формах. Во-первых , так называемая стагфляция - это стагнирующая экономика и растущая инфляция. Довольно неожиданное сочетание - растущая безработица и растущая инфляция (по кейнсианской теории, такого быть не может). Во-вторых , кризис богатства в высших классах общества. В США, а в какой-то степени и в Европе, наиболее состоятельная публика почувствовала себя чертовски неуютно, влияние этого класса пошло на спад. Все это развивалось параллельно с общим кризисом капитализма.

Тогда наиболее состоятельные классы стали организовываться, чтобы трансформировать эту систему с использованием неолиберальной идеи. Им позволительно было противостоять, если бы политика рабочего класса велась более настойчиво и изобретательно. И необязательно было отказываться от кейнсианской теории. Но рабочее движение должно было активнее норовить к доминированию в политике и экономике. Так что, если хотите, в 70−е годы шла настоящая классовая борьба. С одной стороны - довольно консервативный рабочий класс, который не боролся активно, опасаясь потерять то, что ему уже удалось завоевать. С прочий - верхние классы, которые решили, что, обладая финансовой мощью, они реструктурируют всю экономическую систему - и не только в США, но и во всем мире. Это и была революция, которую осуществили Тэтчер и Рейган.

Развилка

- Но, насколько я понимаю, тот самый кризис сам по себе был плодом ошибок предыдущей системы "встроенного либерализма". Что это были за ошибки?

- США в качестве ведущей империалистической державы, возглавлявшей борьбу с коммунистическим лагерем, нетрудно перенапряглись. У них стал иссякать ресурс. Они зашли чересчур далеко. Они могли не ввязываться во вьетнамскую войну, но ввязались в нее. И тратили колоссальные финансы на эту войну, так же как и нынешняя администрация - на войну в Ираке. Возник бюджетный дефицит, возникли финансовые сложности. Собственно, аналогично действовал и Рейган в борьбе с Советский союз - навязав Советскому Союзу гонку вооружений, он добился его краха. В 60−е подобное произошло с самими США. Они пытались наращивать военную мощь до колоссальных размеров, а ресурсы при этом были ограничены, так как они пытались сладить еще и с внутренними проблемами, в частности с нищетой афроамериканцев и других маргинальных групп в обществе. А делать вместе с тем по двум направлениям было излишне сложно. Это и стало причиной кризиса.

- А каковы были причины кризиса в Великобритании?

- В 60−е годы правительство Британии оказалось перед выбором: либо оно поддерживает лондонский Сити в качестве одного из мировых финансовых центров, либо поддерживает британскую промышленность. Вывод было принято в пользу Сити. Это означало, что в 60−е правительство некогда всего занималось проблемой регулирования процентных ставок, чтобы подсоблять фунт стерлингов на международных финансовых рынках. Приходилось нередко приподнимать ставку рефинансирования, что в свою очередь било по промышленности. Таким образом, британская индустрия страдала из-за того, что правительство поддерживало в первую очередь финансовый середина Сити.

Стала вырастать безработица, возникли сложности с профсоюзами. Лейбористское правительство должно было определиться - либо оно поддерживает профсоюзы и действует супротив Сити, либо поддерживает Сити и действует против собственных сторонников. Они сделали отбор в пользу Сити и предали своих сторонников. Тем временем возникли проблемы с платежным балансом страны. Потому лейбористское правительство стало применять жесткие меры, а профсоюзы - выступать против лейбористского правительства. Это и создало условия, в которых к власти пришла Маргарет Тэтчер, заявившая, что задача в профсоюзах. Что нужно обнародовать им войну.

- Как вы думаете, существовал ли другой схема выхода из того кризиса?

- Думаю, да. Но тогда вряд ли это видели. Сами профсоюзы повели себя не лучшим образом, они крайне держались за свои личные выгоды и пытались сберечь то, что имеют. Даже если профсоюзы сильны, это зачастую не является решением проблемы - они действуют в интересах своих членов, но при этом не исходят из более масштабных соображений.

В 70−е годы возникли новые глобальные возможности, укреплялись коммунистические партии в Европе, было здорово социально-демократическое правительство в Скандинавии. Лейбористы находились у власти и в Британии, но они пошли против своих союзников, и до некоторой степени их разрешается было осмыслить - их электоральная база в лице профсоюзов оказалась не в состоянии озаботиться поиском эффективных макроэкономических решений. Мне кажется, постановить этот кризис можно было бы и за счет усиления государственного контроля над экономикой Европы и даже США. За счет движения к существенно более централизованному управлению экономикой можно было достигнуть значительно более активного участия государства, чем в 60−е годы. И увязать все это с более активной антиимпериалистической политикой. Такое сочетание активного участия государства и глобальной антиимпериалистической политики могло обратить мировую экономику по иному пути. Но, конечно, это не встретило бы поддержки высших классов.

Сейчас мы наблюдаем нечто подобное и в Китае, и в Сингапуре, и в Южной Корее, и на Тайване. Централизованное правительство может многого достичь в развитии экономики. В Южной и Юго-Восточной Азии в 70−е и 80−е годы сформировался другой путь, которым после этого пошел и Китай. В США и Британии принято считать, что активная роль государства мешает экономическому росту. Но в Юго-Восточной Азии мы наблюдаем прямо противоположное. Экономика там развивается гораздо стремительнее, чем экономика США и Британии.

Что такое свобода

- Да, но во многом поворот к неолиберализму был связан со стремлением людей к личной свободе и избавлению от государственного контроля. Можно себе представить, что в авторитарном государстве, скажем, в Китае, госэкономика будет процветать, но захотят ли люди ценой личной свободы взять такое процветание?

- Все зависит от того, как соображать личную свободу. На самом деле в 70−е годы произошла определенная подмена понятий. Под личной свободой стали по сути дела разуметь свободу потребления. С другой стороны, личную свободу связали с идеей личной ответственности. И потому как государство уже не ощущало обязательств в области социального обеспечения, здравоохранения и т. д. Мы получили всецело приватизированную систему социального обеспечения. Это привело к тому, что в текущий момент в США 45 млн дядя не имеют медицинской страховки, не имеют доступа к медицине. Я не считаю, что это свобода. Независимость в области образования - еще раз воля для богатых, которые имеют вероятность обучаться в лучших заведениях. Но у бедных таковой возможности нет.

Так что сегодня мы наблюдаем довольно специфическую свободу - свободу потребления. Посмотрите на Скандинавию - там нормальное здравоохранение, лучшая система пенсионного обеспечения. А в США такого нет. Но истина и то, что в США сама система личной свободы играет огромную идеологическую роль. Это то, что нам все время проповедует макушка - сквозь СМИ, которыми они владеют. СМИ внушают, что социализм - это попрание личной свободы. Я так не считаю.

Я полагаю, что социализм, напротив, гарантирует личную свободу, свободу учиться, лечиться. И эти свободы шибко важны. Но американские СМИ продолжают утверждать, что любое вмешательство правительства в экономику или социальную сферу ограничивает свободу личности. Это политическая край проблемы. Влияние таковый пропаганды, кстати, крайне весьма и в рабочей среде.

- Но, похоже, наличествующее в Америке разумение свободы для многих оказывается привлекательным. Смотрите, сколь иммигрантов приезжает в США, в том числе из Европы. Как они сами говорят, они недовольны чрезмерным государственным регулированием у себя дома.

- Из Европы приезжают те, кто хочет развивать бизнес, кто считает США страной, где можно относительно несложно и проворно свершить большие деньги.

Но посмотрите: в эти дни многими европейскими компаниями управляют генеральные директора американцы. Так что на уровне управленцев потоки идут в обоих направлениях. И бедный мексиканец, на практике ничего не зарабатывающий и не имеющий перспектив отыскать работу у себя дома, нелегально пробирается в Штаты, надеясь что-то получить и отправлять гроши к себе на родину. Он остается здесь, ибо если он вернется в Мексику, то второй раз в Штаты уже не попадет. Да, такие люди едут в США. Но совсем не за идеей личной свободы, а легко потому, что в Америке можно разыскать работу. Как раз иммигранты, особенно нелегальные, неплохо знают, что США ни капли не держава свободных, а страна, где существует расизм, где существует угнетение. Так что это не идеологическая, а экономическая иммиграция.

- Но иммигрируют и ученые?

- Да, но это снова иммиграция с целью выискать работу. Я также приехал сюда из Британии, но не потому, что это страна свободных, а несложно чтобы сыскать работу. Интересно, что США немного вкладывают в среднее образование, в этом месте оно развито довольно слабо. И в этой стране вечно существует нехватка квалифицированной рабочей силы. Учиться в колледже тут весьма дорого. За время обучения в колледже здесь можно забраться в долги на сумму приблизительно в полмиллиона долларов. Вследствие этого людям с высшим образованием приходится вносить плату высокие зарплаты. В бывшем Совьет юнион большущий ресурс людей с прекрасным образованием, которые не востребованы в собственной стране. И США берут их на работу. Так же как представителей технической и научной элиты из Китая, Индии. Сша не заботится о том, чтобы готовить собственные кадры. Так что иммиграция - это своего рода субсидия Соединенным Штатам, так как специалисты приезжают главным образом из стран, где образование было бесплатным или дешевым. На протяжении последних 40-50 лет выгоду от этого получают США. Я получил бесплатное образование в Великобритании, я в текущее время - наполненный смыслом ресурс США, хотя их и критикую.

Крупные американские компании ещё получают свои дивиденды от таких иммигрантов. Любой раз, когда предпринимается очередная попытка ограничить иммиграцию, кто первым приходит в конгресс и говорит, что этого работать нельзя? Microsoft. Они говорят, что все их инженеры, которые обходятся корпорации относительно недорого, приезжают из Индии. Большинство инженеров NASA - из бывшего СССР, многие ученые в области космонавтики получили образование в СССР.

Но в последнее время США начинают мало-помалу утрачивать эту международную образовательную субсидию. В настоящее время возник Китай. Сейчас на китайском рынке труда многие предложения выглядят гораздо заманчивее, чем в США. Поэтому поток научных кадров из азиатских стран в США сейчас приостанавливается. Более того, некоторые выходцы из азиатских стран сейчас возвращаются к себе - в надежде откопать работу.

- То есть США могут "проиграть" количество таких иммигрантов Китаю?

- Да, уже проигрывают. Более того, все больше китайцев приезжают сюда, получают уровень в Стэнфорде и уезжают.

На пороге кризиса

- Пойдет ли либерализация еще дальше? Станет ли концентрация власти и богатства еще выше?

- Мне кажется, сейчас она уже достигает предела. Я не представляю себе, куда выше. Рубеж обыкновенно определяется по двум направлением - политически и экономически. Даже в США уже начинают понимать, что поляризация доходов зашла уж очень далеко. И даже Демократическая партия начинает калякать о всеобщей доступности здравоохранения, о необходимости приостановить накопление излишков богатства и влияния. Такие высказывания можно услыхать даже от представителей наиболее состоятельных слоев - таких как Уоррен Баффет и Джордж Сорос. Они видят в этом экономические и политические риски. Так что, мне кажется, отличалка в распределении доходов будет потихоньку нивелироваться.

- Сегодня мир стоит на пороге нового экономического кризиса, который начинается с США. Существует ли какая-нибудь связь между этим кризисом и неолиберальными реформами? И каковы его причины?

- Неолиберализм на всем своем протяжении был подвержен кризисам. В этом ничего нового нет. Другое дело, что сейчас его причины находятся внутри самих США. В 1997-1998 годах кризис разразился в Юго-Восточной Азии, в 2001−м - в Аргентине и Бразилии, в 1982−м, 1995−м - в Мексике. В России - в 1998−м. Неолиберализм - это бесконечные кризисы. Даже в США в 1987-1988 годах был кризис на финансовых рынках. В 2000−м - кризис на фондовом рынке, когда лопнул технологический пузырь. Так что кризисы - одна из характерных особенностей неолиберализма.

Сейчас в США начинается очередной кризис. Причина его состоит и в том, что за последние тридцать лет немного раз проводилась реструктуризация финансовых рынков. Говорили, что новые рынки и организации нужны, так как они способствуют распределению рисков. Это правда. Но с их появлением рисков становится гораздо больше.

Теперь на финансовых рынках сложилась определенная логика работы, из которой они не могут выйти. Как сказал недавно один имеющий известность банкир, "мы сами создали монстра". И монстр ныне управляет нами, а не мы им. Сейчас эта чудовищная система рушится, и на Уолл-стрит возникли большие проблемы. Эти проблемы связаны с производством так называемого фиктивного капитала. Возникает кризис доверия. Посмотрите, сколько крупных компаний, получавших огромные прибыли в последние лет десять, оказываются мошенниками. Но руководители этих компаний сохраняют все, что заработали. Богатые остаются при своем. Когда был вынужден оставить глава Citibank, который на протяжении последних десяти лет получал по 30 млн долларов в год, он получил "золотой парашют" в размере еще 100 млн долларов. Таким образом, несмотря на то что некоторые организации и компании переживают серьезные трудности, колоссальное личное зажиточность от этого не страдает.

- Если в США президентские выборы выиграют демократы, неолиберальные реорганизации будут продолжены?

- Не думаю, чтобы демократы вообще стали вмешиваться в общую неолиберальную структуру экономики, в том виде, в каком она сейчас существует. Мы увидим некоторые перемены в системе налогообложения, которая сейчас создает особенно комфортные условия для высших классов. Будет предпринята попытка лишить их части налоговых льгот и полученные средства использовать для создания более доступной системы здравоохранения, может быть, для совершенствования системы среднего образования. При президенте-демократе и демократическом большинстве в конгрессе, мне кажется, в США будут предприняты некоторые попытки перераспределения богатства. Но никакого значительного вмешательства ни в национальную систему экономики, ни в организацию международной экономической системы мы не увидим.

Пределы либерализма

- А что вы думаете об усилиях некоторых правительств по либерализации национальной экономики, как это сейчас происходит, скажем, во Франции? С какими трудностями они могут встретиться и каковы их мотивы?

- Один из механизмов действия неолиберальной концепции во всем мире состоит в том, чтобы принудить различные страны конкурировать приятель с другом. Для Франции проблема состоит в том, чтобы остаться конкурентоспособной в мире, который все больше реструктурируется по неолиберальной модели. Среди государств с неолиберальной экономикой страна, экономическое устройство которой организовано иначе, подвергается колоссальному давлению. Франция и другие европейские страны, в которых неолиберальные перестройки на все сто не проводились и в которых социальная база по-прежнему сильна, подвергаются такому давлению. С другой стороны, хотя ЕС фактически является неолиберальной организацией, традиции социального обеспечения в Европе по-прежнему довольно сильны. Поэтому ЕС подвергается давлению - с тем чтобы формирование шло в направлении, в котором развиваются Британия и США, и Мексика, и Аргентина. Так что на Францию давят со всех сторон.

В то же время французские профсоюзы в своем сегодняшнем виде перестали быть левым вектором развития общества. Они стали довольно консервативными и заботятся о сохранении своих личных интересов. Так что французская модель без реформ не обойдется. Другое дело, что реформировать их следует как раз в левом направлении, но я не думаю, чтобы речь шла именно о таких прогрессивных реформах. Если Франция хочет удачно конкурировать с другими неолиберальными системами, ей придется проводить у себя неолиберальные реформы, сокращать инвестиции в социальные программы и ущемлять интересы профсоюзов. Сейчас там разворачивается классовая борьба, и занятно посмотреть, чем все закончится. Я нисколько не поддерживаю Саркози и надеюсь, что профсоюзы выиграют. Неравенство во Франции гораздо ниже, чем в США и в Британии. И конечно, в интересах макушки приблизить систему распределения доходов к англо-американской модели. В то время как им это не удавалось, поэтому большое число французских предпринимателей отправлялось получать денежки в США.

- Так каковы будут результаты этих реформ в Европе? До какого уровня либерализации общества они дойдут?

- Не знаю. Но мне кажется, что в Европе даже среди представителей правоцентристских течений и ярых неолибералов чуть-чуть найдется тех, кто на самом деле готов сотворить у себя общество, подобное американскому. Даже самые правые европейцы полагают, что существует особая европейская модель - уровень жизни, манера жизни. Скажем, европейцам отнюдь не импонирует стиль работы в американских компаниях, когда в течение года работник имеет возможность передохнуть всего две недели. Французы отдыхают шесть недель. Так что европейцы в какой-то степени хотели бы сохранить свою модель, которая не будет на сто процентов неолиберальной. Нечто подобное можно заприметить в Скандинавии, во Франции, отчасти в Германии. К власти в этих странах пришли правоцентристы, но они не пользуются безграничной свободой действий. В этих странах сохраняется вся свойственная им система социального обеспечения и социальной защиты. Так что Европа, как мне кажется, не хотела бы обращаться в Соединенные Штаты.

- Вы оптимист.

- Смотря в каком отношении. В европейской модели тоже существуют свои недостатки - брать хотя бы ту же безработицу. Я надеюсь, что в Европе не станут безоглядно придерживаться неолиберальным рецептам, и в этом я оптимист. Но вот смогут ли там результативно совладать с существующими структурными проблемами - не уверен. И в этом я не являюсь оптимистом.

- Что станет с миром лет посредством двадцать, если все страны продолжат следовать по пути либерализации, в том числе Индия и Китай?

- Ну если это произойдет, хотя мне кажется, что такого не будет, то лет через 30-40 разразится всеобщая экологическая катастрофа, социальные катаклизмы и, возможно, крупные политические беспорядки. Первые признаки уже есть, к примеру высокая активность маоистов в сельских районах Индии, серьезные общественные движения в Латинской Америке, где, кстати, наблюдается тотальное неприятие неолиберальной модели. Оно принимает самые разные формы. В Чили, например, это выражается довольно мягко, сильно ярко и бурно - в Венесуэле, несколько мягче - в Бразилии и Аргентине. Если этим странам вы зададите вопрос, станут ли они еще более неолиберальными в ближайшие 20-30 лет, вам ответят "Нет!".

Даже в Китае, произносить о котором трудно, так как не нимало ясно, до какой степени он использует неолиберальные принципы, в партии очень озабочены проблемой неравномерного распределения доходов. В сельской местности, а сейчас и в городах, вспыхивают протесты. Чтобы справиться с общественным недовольством и Китай сейчас несколько отойдет от решений в неолиберальном стиле.

На мой взгляд, сегодня неолиберальная идея уже достигла максимума в своем распространении, и сейчас возникает другой вопрос: куда топать дальше? Есть несколько вариантов дальнейшего развития. Начальный - движение к более авторитарным политическим структурам, с помощью которых правящие элиты смогут закрепить близкое положение. Элементы этого мы уже сейчас видим в США - имперский стиль управления, который используют Джордж Буш и неоконсерваторы, разговоры об установлении глобального контроля, несчетные шаги, которые на самом деле ущемляют личную свободу, в частности закон о борьбе с терроризмом (Patriot Act), прослушивание телефонных разговоров - все это делает США похожими на полицейское государство.

И есть другой вариант - возрождение демократии, основанной на кейнсианских принципах. И в этом направлении мы тоже наблюдаем некоторые шаги, например, в Венесуэле или в Боливии. Там же могут обнаруживаться и авторитарные тенденции. Я не гадалка и ясной картины будущего не вижу. Но не думаю, что в ближайшие 10-15 лет неолиберальная модель будет распространяться - она либо стабилизируется под действием неких милитаристских и авторитарных сил, либо модифицируется и приобретет некую кейнсианскую окрашенность.

- Вы сами думаете, что капитализм - оптимальный стезя развития из всех известных?

- Капитализм обладает колоссальной динамикой, технологическим динамизмом. Он вообще динамичен - это его превосходство и проблема. Чтобы выживать, он должен расти, и с целью этого он готов использовать новейшие технологические достижения. Его динамизм открыл тракт колоссальным достижениям. И здесь я соглашусь с Марксом, что капитализм стал прогрессивной силой в мировой истории. Но сегодня проблема в том, чтобы понять, насколько эта система стабильна и насколько она исчерпала себя - в политическом, техническом и социальном аспектах. И если она не стабильна и уже не жизнеспособна, то какая общественная, политическая и экономическая система может прийти ей на смену?

Она должна быть очень гуманистичной и открытой. Она не должна быть статичной - мне кажется, что людям свойственно влечение к переменам. И капитализм бойко эксплуатировал это стремление. Мне кажется, что пытаться к переменам, к новым решениям необходимо. Но вопросительный мотив в том, как использовать эти новые решения без ущерба для людей, для окружающей среды, без того, чтобы в лучших империалистических традициях не обирать народ.

Иными словами, нам необходимо сохранить позитивные черты капитализма и отбояриться от его негатива. Помимо того, нам следует уяснить, можем ли мы дозволить себе сохранить темпы роста, свойственные капитализму, каковы могут быть экономические, социальные и экологические последствия такого бесконечного роста? Подъем населения, потребления ресурсов... Посмотрите, как мир изменился всего за последние сто лет. В 1800−х годах народонаселение планеты составляло всего примерно одного миллиарда, а в настоящий момент - шесть миллиардов. Можем ли мы разрешить себе этакий рост в дальнейшем? И каковы альтернативы?

Никто этого не знает и не может знать. В средние века никто не мог бы сказать, на что будет похож капитализм. Сегодня мы тоже находимся в плену капиталистических воззрений. Но надо искать. Эта система просто не может служить человечеству вечно.

В подготовке материала принимала участие Екатерина Кудашкина

Keywords: